"Dieu, les Martiens et le Vatican", ou ...

La zone 51 c'était une base de recherche technologique caché pour faire des tests aeronautic et eviter que les espions russe soient au courant des progres américains .Un jour un de leur *** d'avion de chasse s'est planté et les yankees ont fait croire que ce petit bijoux technologique c'était un truc d'ailleur pour pas eveiller les soupsons sur les recherches de nouvelles armes (Voila comment on casse un mythe)

je ne dirais pas mon point de vue, trop long a expliquer ^^

je précise juste que je crois plus au extraterrestre qu'a Dieu, car avec le developpement de la science, celui-ci est de moins en moins dans nos esprits

noms de dieuX, ça y va !!
je voudrais ici répondre à quelques points.

Mmm ... Le raisonnement de Lio est tout à fait
juste, mais bon ... Je trouve que ça manque un peu de "rigueur
scientifique", et puis on pourra toujours répondre à cela que "les
voies du Seigneur sont impénétrables" comme il a déjà été dit ...

il ne peut y avoir de "rigueur scientifique" sur une croyance. La science s'appuie sur du palpable, sur le fait que l'expérience peut être répétée, la science pèse, mesure, quantifie ce qui est, elle ne peut rien mesurer d'une idée. La force des religions réside dans le fait que ceux qui y croient le font volontairement et sans se poser de question. La science nous explique de quoi est fait et comment fonctionne telle ou telle chose ou créature, le croyant s'en fout, la chose ou la créature est là parce que dieuX l'a fait, point.
Il est extrèmement compliqué de prouver le non être, l'absence, la non existance de quoi que se soit, le croyant s'en moque, pour lui dieuX est partout et nulle part et n'a nul besoin d'état physique pour exister.
La science et la logique peuvent remettre en question des idées religieuses mesurables comme Adam et Eve par exemple, il ne faut pas sortir des grandes écoles pour savoir qu'une partouze fraternelle est vouée à l'échec sur trois ou quatre générations, c'est pas bon pour les lapins, c'est pas bon pour les hommes.
Ce à quoi le croyant volontaire répond :"les voies du Seigneur sont impénétrables, Adam et Eve sont nos ancètres"
C'est l'opposition de la logique avec ce qui ne l'est pas.

Le croyant de toutes façons retombe toujours sur ses pattes puisque dans son esprit, sa façon de penser, c'est dieuX qui a fait, qui fait, qui fera.
J'ai pris l'avion pour le Népal il y a 5 ans, au décollage le commandant nous a souhaité la bienvenue et ..."nous arriverons à Kathmandu vers 19h, inch Allah (si dieu le veut) "
J'étais vachement rassuré ^^

Mouais ben des saloperies aux noms d'Ahla y'en a pas mal qui on étaient faite : tué des journalistes et lapider des femmes .Ah c'est beau la religion (ironie)

Salut Lain
" En ce qui concerne tes remarques Lio, si tu lis
la bible et non pas demander à un prêtre les réponses, tu les
trouveras. Dieu, selon la bible, a laissé le libre arbitre à l'Homme et
lui a imposé des règles, et il l'a punis lorsqu'il lui a désobéi. Dieu
aurait pu tuer Adam et Eve mais il les a laissé en vie. "

La Bible a été écrite d'après des récits oraux, 500 ans environ après les faits. 500 ans !!!
Quant à la Génèse, ses récits sont complètement indatables.

Ce livre que j'ai lu comme un roman et surtout pas comme une base scientifique est bourré d'incohérences.
Yahvé (dieu) n'arrête pas de se gourer.
Il punit sa propre création, la chasse du Paradis pour la balancer sur une planète (qu'il a créé) et immediatement la tribu d'Adam et Eve (Kahin, Abel, Tsilla etc) est entourée d'ennemis. Qui a créé les ennemis ?
Plus tard, quand les tribus se dispersent et croissent sur la Terre, tout va si mal que dieu dans son infinie bonté, noit tout le monde, vache moutons moustique et hommes sauf un couple de chaque espèce et une famille de SDF.
Bon, déjà le plus grand porte avion du monde n'y suffirait pas mais c'est pas grave, l'arche de Noé dont les mesures se trouvent dans la bible et la torah s'échoue un beau jour sur la terre ferme, l'eau reprend sa place, la petite tribu de Noé s'installe et oh stupeur, elle est entourée d'ennemis !!!
C'étaient qui ? les Navy Seals ?
Et on peut continuer comme ça dans toute la génèse.
Si Darwin a évoqué le chainon manquant il faudrait que les Grands des religions monothéistes évoquent les livres manquants, les censures, les phrases coupées, tordues, mal traduites etc.

Alors là moi qui est jamais eu aucune éducation religieuse .Lio tu as fait un résumé de la bible :tu en as fait une sorte de film holywoodiens des 70's à petit budjet plein de stereotype et de ratage . Ca donne pas envie d'etre chretiens .

Hé oui Farsight
on tue, on massacre au nom de dieu.
Les Nazis, pour ne parler que de l'époque moderne, avaient fait bénir leurs armée par le Pape qui c'était bien volontiers prêté au jeu. Sur la boucle des ceinturons de la wermacht (armée régulière allemande)était gravée la devise "gott mit uns" (dieu est avec nous)
Les nazis ont perdu, le Pape, ce Saint homme aurait-il menti lors de la bénédiction ?
Actuellement ce sont les deux Autres Dieux Uniques qui sont sous les projecteurs, et en leurs noms on tue et on massacre à tout va .

Je ne savais pas que la Vermacht (ce qui nous ont bien exploser en 39-45) avait été béni par le pape .

Je ne pense pas qu'il l'ai beni volontier.
A mon avis le gouvernement Italien et Hitler ont du faire préssion sur le pape.

Je ne pense pas qu'en 39 le pape s'est dit "chouette il veulent faire la guerre au nom de dieu y'a rien de mal à ça"...

Ouais,
et en Espagne les curés, éveques etc s'étaient ralliés à Franco et faisaient le coup de feu avec les fascistes contre les républicains, refusant les derniers sacrement à leurs familles et dénonçant les sympathisants.
Idem dans l'Italie Mussolinienne.
En Afrique, les Mollahs faisaient ami-ami avec les armées d'Hitler, enthousiasmés par la doctrine fasciste . Ca marchait super bien avec la phrase de leur livre : "dieu a fait les homme les uns au dessus des autres pour que les autres soient au service des uns"

En général, les clergés des trois dieux uniques sont toujours du côté de la réaction (la droite quoi), ils aident les pouvoirs à maintenir leurs populations dans l'ignorance et la crainte de façon à reigner facilement sur un troupeau bien docile.

tu as posté une question pendant que je répondais :
"Je ne pense pas qu'en 39 le pape s'est dit "chouette il veulent faire la guerre au nom de dieu y'a rien de mal à ça"..."

n'oublie pas les mouvements sociaux de '36, le front populaire, la montée des communistes (ah les sales rats, ceux qui ne croient pas en djieu !!)
Papi était bien content de s'en débarrasser.

Plus près de nous, dans les années '70 le vatican a encourragé et soutenu la junte chilienne (Pinochet) et sont coup d'état sanglant. Si je me souviens bien, seul l'éveque de Santiago s'y était opposé, il s'est pris une bastos lors d'un prèche, le pape n'a pas moufté.

C'est une question d'arrangement pour moi tous ça.
Juste un arrangement entre le pape et les differentes faction que tu nous cites.
J'avais entendu dire que le vatican était "l'entreprise de la chrétienté", c'est surement vrai.

C'est une question d'arrangement pour moi tous ça.
Juste un arrangement entre le pape et les differentes faction que tu nous cites.
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développe stp, je ne comprends pas le sens que tu donnes à "arrangement"

pour mémoire, les "arrangements" ont donné ça :

Pays	Pertes militaires	Pertes civiles	Pertes totales	En % par rapport à la population totale d'avant-guerre
URSS	13 600 000	7 500 000	21 100 000	10,0 %
Pologne	120 000	5 300 000	5 420 000 *	15,0 %
Yougoslavie	300 000	1 200 000	1 500 000	10,0 %
Allemagne	4 000 000	3 000 000	7 000 000	12,0 %
Japon	2 700 000	300 000	3 000 000	4,0 %
Italie	300 000	100 000	400 000	1,0 %
France	250 000	350 000	600 000	1,5 %
Royaume-Uni	326 000	62 000	388 000	0,8 %
États-Unis	300 000	-	300 000	0,2 %

(ne me traite pas "d'ancien combattant revanchard", j'étais loin d'être né à cette époque)

Bon, sous la pression d'un individu dont je tairai le nom, je vais donner mon avis sur ces épineuses questions ...

Mmm je ne sais guère par où commencer ... ^^'

Bon alors ... Je suis intimement convaincu que croire en une religion est un manque d'intelligence.
Bang, c'est dit. DG est un extrêmiste, boouuuhhh le vilain pas beau ...

Pour en arriver à une conclusion aussi catégorique, je me suis référé à l'Histoire. Effectivement, l'histoire de l'Homme a été marquée par de grandes étapes d'un point de vue philosophique. La première - et peut-être la plus importante - a été de prendre conscience de "l'état mortel" de l'être humain. Découvrir que l'on peut mourir, qu'un gouffre abyssal et inconnu nous attend, ... L'Homme a eu peur, l'Homme a eu besoin de se rassurer, l'Homme a créé Dieu et la Religion. Je reviens deux secondes sur la perception de la Mort: c'est pour moi notre seule et unique différence avec les autres animaux, différence qui a conduit à l'élaboration d'une espèce humaine extrêmement douée, intelligente et sophistiqué (encore qu'on pourrait en douter pour certains ...). Bref, je reviens à mon petit cours d'histoire. Un peu comme quand on joue à la loterie, l'Homme fut empli d'espoir devant cette image d'un Dieu créateur, protecteur mais aussi "punisseur". Il tenta ainsi d'influencer son destin en sacrifiant vainement des offrandes, en créant des rituels, en personnifiant ce Dieu à travers des mythes et des représentations matérielles (statuettes, ...). Et il vit dans le hasard et les coïncidences (de la pluie après des mois de sécheresse, des récoltes abondantes, ...) un signe divin de bienveillance, voire de colère en cas de situation fâcheuse. Puis sont arrivés l'écriture (en Mésopotamie), les premières villes (Babylone, les cités égyptiennes), les premiers Etats (l'Etat d'Israël d'antan), et enfin les premiers Messies (Jésus, Mahomet, ...), personnages mystérieux (remarquez que je n'ai pas utilisé le mot "personnes") dotés d'une acuité étonnamment développée, de facultés particulières (des connaissances élaborées en médecine, une rare éloquence, l'évocation d'idées novatrices pour l'époque, ...) et d'une vision prophétique de leur vie (leurs hypothétiques rencontres et discussions avec Dieu ne seraient-elles pas le fruit de transes causées par l'utilisation de drogues par exemple ? Je dis bien "par exemple" pour ne pas en outrer certains ...).

(Gnourf, je commence à fatiguer là ...)

Vint ensuite le Moyen-Age que j'ai déjà évoqué ... Bien consciente des incohérences flagrantes entre ses préceptes religieux et des constatations scientifiques on ne peut plus objectives, l'Eglise (désolé Lain ^^') s'est efforcée de conserver son monopole d'une vision harmonieuse du monde ... Pas étonnant que le Moyen-Age fut une période aussi pauvre. Puis la Renaissance, les Lumières, Kant et son "oser penser par soi-même", ... L'avènement de la pensée scientifique libre et la déchéance de la pensée religieuse. Ceci étant la deuxième grande étape de l'évolution humaine selon moi. Et hop, comme par hasard, l'être humain entre dans une phase de développement incroyablement effrénée (avec tous les excès qui en découlent). Encore que ... L'épine religieuse est encore bien enfoncée dans le pied de la Science (les exemples sont légion, je vous ferai pas l'affront de vous les rappeler).

Bla bla bla ... Je continuerai si j'ai le temps ... Je pense que vous aurez déjà suffisamment de motifs de discussions avec tout ça ...

Vitriolement vôtre,

D_G

EST CE QUE TU PEUX FAIRE DES MESSAGES MOINS LONGS

Juste une chose.

La religion est une chose, ce qu'en font les hommes en est une autre.

Des personnes croient en un Dieu (ou plusieurs selon la religion) et font de bonnes choses et des actes qui peuvent améliorer un peu le monde. La religion est comme tout. Elle apporte de bonne choses mais aussi de mauvaises.

Une dernière chose. Je vous prie d'arrêter de dire que les personnes qui croient en un Dieu sont des cons ou ont une intelligence limité. Soyez tolérant, nous avons tous nos points de vue (et ce topic le prouve bien) mais respectons les choix de chacun. On peut parler de ces sujets sans pour autant manqué de respect envers les autres.

Moui je me doutais bien que ma façon de parler pourrait être offusquante ...

A l'avenir, j'emploierai les termes "naïveté" ou "manque de discernement" plutôt que "manque d'intelligence" ...

P.S: désolé Farsight mais un raisonnement sur un tel sujet est rarement simple et bref ...

citation:"Une dernière chose. Je vous prie d'arrêter de dire que les personnes qui croient en un Dieu sont des cons ou ont une intelligence limité"

tout a fait d'accord avec toi lain pour ma part je n'y crois pas mais c'est chacun son opinion je ne critique pas ceux qui y croient car je n'aime pas que ceux qui y croient me pose pleins de question et se sentent offusquées par le fait que je ne crois pas au Dieu créateur certains meme me demandaient comment je pouvais vivre sans croire en rien ,je crois en des choses mais pas en Dieu . Je respecte leurs croyance ,qu'ils respecte que je sois athé.

DG, on peut tout simplement éviter de porter un jugement. Tu peux donner ton avis sans juger des personnes.

Je te comprends Sadik, on rencontre souvent des personnes qui nous comprennent pas et cela dans n'importe quel domaine.

La religion est une chose, ce qu'en font les hommes en est une autre.
------------
désolé Lain, ce sont les hommes qui font la religion, ou plutôt une partie des hommes, ceux qu'on appelle le clergé. "Le clergé est le terme qui désigne les différentes institutions d'une religion. Il n'y a donc pas un clergé, mais plusieurs, en fonction des différentes religions" .
Ceux ci se sont appropriés la parole de(s) djieu(x), l'ont manipulée, tordue, changée à leur seul profit => le pouvoir.

Pourquoi les clergés des trois religions monothéistes mettent ils la femme à l'index, l'accusant de tous ler pêchés ?
La
femme est vénale, tentatrice, menteuse, légère, futile ... certains la
considèrent comme mineure à vie (psychiquement) mais sexuellement
majeure à 7 ans.
La femme doit cacher son corps pour ne pas tenter
l'homme qui lui est pur et naïf (ben voyons), dans le meilleur des cas,
un foulard (ou une perruque -hypocrisie manifeste !!-) sur les cheveux,
robe longue, bras couverts, col fermé.
Dans les pires : burkas et même enfermement.
Est-il concevable qu'un djieu ait voulu ça ?

je
ne remets pas en question la croyance en un ou plusieurs djieux, c'est
très personnel, mais je remets en question les interprétations de la
soit-disant "parole Céleste" détenue par une soit-disant "élite" qui
s'entoure de mystères et de secrets.

Les écrits religieux que
nous possédons ont été rédigés pour les plus récents aux alentours de
l'an 600. Que pouvait apréhender un humain de cette époque ? Comment
expliquait-il la foudre, phénomène très courant, ou un tremblement de
terre, ou une épidémie ?

Plus on recule dans le temps et pire
c'est. Même si des civilisations fortes ont vu le jour, dompté le feu,
l'eau, trouvé le bronze et l'acier, les humains ne pouvaient pas
comprendre ces phénomènes comme nous. De plus, ils ont décrit ces
"choses" avec leurs connaissances et leurs mots, les indiens d'amérique
ne comprenaient pas ce qu'était le train, ils l'appelaient "cheval de
fer", au début de la conquête, ils pensaient que c'était le "l'esprit" des
"bâtons à feu" et non les balles des fusils qui les tuaient.

Donc, avant de croire la parole des clergés, fais bien attention.

pour la petite histoire, nous sommes en 2008,
60%
des américains (in god we trust) pensent que l'Homme est apparu sur
Terre il y a 6000 ans environ (addition des ages des apôtres).
Et les pyramides alors ? ce sont de vulgaires concrétions calcaire ???
C'est juste un exemple de la puissance d'un clergé.

Au vu de tes propos que tu utilises je vois que tu généralises le christianisme.

Le protestantisme a permis au "peuple" de pouvoir avoir accès à la bible donc de pouvoir interpréter soi-même et ne pas dépendre de quelqu'un.

Ce qui est marqué dans la bible est-il vrai ou est ce une fiction ? A nous de croire ce que l'on souhaite.

Je ne pense pas qu'à la base les textes ont été écrit pour manipuler les hommes quoique en voyant les passages que tu pris que Coran (du moine je présume) on pourrait supposer le contraire. Mais est ce le cas pour tous les textes ?

lain[A.D_Wng] a écrit:

Au vu de tes propos que tu utilises je vois que tu généralises le christianisme.

Le protestantisme a permis au "peuple" de pouvoir avoir accès à la bible donc de pouvoir interpréter soi-même et ne pas dépendre de quelqu'un.

Ce qui est marqué dans la bible est-il vrai ou est ce une fiction ? A nous de croire ce que l'on souhaite.

Je ne pense pas qu'à la base les textes ont été écrit pour manipuler les hommes quoique en voyant les passages que tu pris que Coran (du moine je présume) on pourrait supposer le contraire. Mais est ce le cas pour tous les textes ?

hmm moi je vais plus loin que vous alors...
Dieu un ou plusieurs peut être bien?, mais la bible jusqu'à preuve du contraire a été écrite par la main de l'homme... donc, je pense a son image et non celle de ce que l'on nomme dieu.

ce qui me fait différencier la religion, les clergé les églises etc . de la foi.

ce qui me fait différencier la religion, les clergé les églises etc . de la foi.
=> merci pour ce magnifique résumé, Rod.
--------------
Lain, Lain, ne te sents pas attaqué dans ta forte croyance (ça s'appelle la foi) ce n'est pas mon propos.
Si tu as foi en quelque chose c'est TON affaire, c'est personnel.

" Je ne pense pas qu'à la base les textes ont été écrits pour manipuler les hommes "
et pour quoi d'autre alors ? Attention, la "manipulation" peut être positive :
l'interdiction d'avoir des rapports sexuels avec ses parents proches est une manipulation positive pour sauver la race humaine (pourtant nous descendons TOUS d'Adam et Eve => manip' négative).
L'interdiction de manger du porc chez les musulmans ou les juifs => manip positive, mais ne pas leur dire pourquoi => manip' négative (c'est à cause de la trichine, maladie du porc, c'est un parasite , la trypsine qui peut passer du porc à l'homme).
Pourquoi Djieu UniqueS aurait ilS fait des créatures impures ?

Je parle plus de la religion chrétienne tout simplement parce que je suis francophone, les deux autres Livres ne "peuvent être lus que dans leurs langues originales" bien que des traductions existent. Je ne me vois pas me lancer dans 15 ans d'arabe littéraire et 15 ans d'hébreux !!

Les clergers, les prètres, sont des élites dans le sens où ils sont peu nombreux à détenir un savoir auquel le commun n'a pas accès. Tu te rends compte du Pouvoir que cela leur confère ?!
Mais ce ne sont que des hommes, tentés comme n'importe qui d'avoir encore plus de pouvoir.
Pour être élu Pape, il suffit d'ëtre baptisé. C'est la seule et unique condition. Tu connais autre chose qu'un cardinal qui soit Pape ?
Le sorcier Papou est plus fort que le Chef de clan, l'Imam est plus fort que le Président Sirien et même que le Roi Saoud pourtant Commandeur des Croyants, les Rabbins peuvent renverser n'importe quel gouvernement en Israël, le Pape peut destabiliser des pays entiers, les clergers de tous poils représentent des forces énormes renforcées par le mystère de l'inconnu qu'il y a "après".
Et tu voudrais qu'il n'y ait pas manipulation ?
Continue à avoir foi en ce que tu crois, mais méfie toi des clergers.

Ce que je voulais dire Lio c'est que tu généralise la religion chrétienne en l'associant exclusivement au catholicisme. Le protestantisme existe aussi (et heureusement pour nous car sinon on aura jamais eu accès à la bible et on serait toujours commandé par le clergé comme au moyen age).

En tout cas de nos jours la religion n'est plus au centre des débats mais plutot les extraterrestres

En effet, comme l'a dit quelqu'un dans ce débat(j'aurais pas le courage de tout relire, trop préssé), l'avancé scientifique repousse un peu plus chaque jour la véracité des phénomenes religieux(les 7 plaies d'Egyptes seraient dues à un volcan).
Tandis que les phénomenes extratérrestre restent de plus en plus souvent inexpliqué soit par manque de fait, soit parceque le gouvernement ne veut pas en parler(et lorsque c'est expliqué, c'est bien trop souvent un ballon sonde ... qui dépasséerais mach 1 ), et de plus ils sont souvent accompagné de plusieurs témoignages simillaire(renforçant l'afirmation d'une vie ET).