L'institut pour la justice (IPJ)

Une vidéo circule sur internet au sujet de cet institut, illustré par le témoignage d'un homme dont le fils a été assassiné.
Sauf que cet institut qui se réclame soutenu par près de 400.000 citoyens n'est pas aussi louable qu'il le semblerait.

Je ne sais pas si vous en avez entendu parler et comment cela vous a fait réagir mais je vous invite à lire cet avis impartial, raisonnable et argumenté d'un avocat et surtout de le faire tourner pour que cette mascarade et la manipulation des victimes cessent.

http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/11/12/Attention-manip-:-le-pacte-2012-de-l-Institut-pour-la-Justice


Donnez vos avis ci-dessous à ce sujet

J'ai signé cette pétition, mouhahahhahaha :)

Je suis pour un changement dans la justice, afin qu'elle devienne plus repressive ! :)

je l'ai lu en partie (c'est hyper long, c'est pas un pavé, c'est une carrière entière ). Le mec fait tout ce qu'on m'a déjà dit de ne pas faire : de la discution de contoire. C'est à dire, raconter des truc sans aucune preuve, des faits non justifié (genre en ne donnant pas les références d'un article de journal, ou répertorié par la police) et beaucoup de contradiction (je ne raconte pas ça pour vous demander de me plaindre, mais je vous le demande quand même).

Voilà mon point de vu. La justice, c'est comme en physique, il fonctionne sur des modèles plus ou moins fiable suivant les circonstance. Le modifier est utile pour le rendre plus précis (pour la justice, ça serait le fait d'être plus proche de la réalité afin de permettre d'être le plus juste possible, justement ). On peut, comme en physique, trouver un modèle qui soit parfait pour une situation donnée. On parle alors de système rigide, car il sera sans doute complétement faux dans d'autre circonstance.

Vous allez me dire, "faisons autant de modèle que de situation, et en fonction de la situation, on choisi le bon modèle". Malheureusement, nous avons, d'une part, un nombre infini de situation, et d'autre par, comment savoir de quel situation il s'agit, puisque nous somme dans la justice, et qu'elle se base sur des fait vue par des gens qu'eux même raconte, et qui peut être complétement faussé (une sorte de téléphone arabe avec, en prime, des petits malin qui peuvent s'amuser à raconter n'importe quoi). En plus de tout ceci, j'ai faillie oublier, on ne peut pas traiter au cas par cas (due au nombre infini de situation différente.

Il faut donc globaliser, en restant juste. La plupart du temps ça marche bien, dans certain cas c'est pas terrible. Et comme par hazarre, la presse ne parle que de ce qui ne marche pas, du coup, on a l'impression que la justice est mal faite. D'accord, il y a des choses à modifier. Il y a certainement une amélioration à faire pour accélérer la procédure dans le cas de Joël Censier. D'autant que l'accusé est libérer momentanément pour être juger plus tard (je comprend pas bien pourquoi, il y a surement une raison). Alors, d'accord, il y a des choses à améliorer, mais il ne faut pas que ça déterriore la façon de procéder dans d'autres situation. Si on applique ce que M. Censier nous dit, il va y avoir beaucoup d'innocent qui vont être inculpés, sans pour autant intimider les malfaiteurs (bien au contraire).

Je pense donc qu'il n'y a pas de soucis particulier en ce qui concerne M. et Mme Censier. D'accord, c'est terrible de perdre son enfant, d'accord c'est terrible quand une affaire dure si longtemps (mais c'est souvant comme ça dans la justice), mais c'est pas la peine de tout dramatiser (il exagère tout, c'est pas très objectif) et de demander à des gens qui n'y connaisse rien de porter un jugement (sachant qu'il donne un avis purement subjectif qui nous pousse à lui donner raison, même avec Bac +9, si tu bosse pas dans le milieu et que l'explication donné dans ce lien n'existe pas, t'as toute les raisons du monde de tomber dans le panneau).

En conclusion, il y a certainement des choses à changer dans la loi, mais il faut porter le regard le plus objectif possible sur la situation. Ce qui n'est absolument pas le cas ici (dans les propos de M. Censier).

J'espère qu'il a lu les remarques de cet avocat, ça lui serait bien utile.

Moi, je ne signe pas

quand tu dis j'ai lu en partie c'est hyper long c'est comme moi avec ton message j'ai lu la premiere ligne est la flemme de lire la page xD

Les avocats ont une vision tellement difforme de la réalité, ca en est navrant, et exaspérant.
De meme que les beaucoup de personnes faisant du droit, à cause du rabachage de "l"humanisme", le droit à la seconde fois etc ... bref ^^

La légitime défense en France, n'est par exemple, pratiquement plus reconnu ...
On arrete un dealer de drogue, on le relache pour X ou Y raisons, et on le convoque à une date ultérieure (croyant naivement qu'il va venir ...)
Les experts psychologue qui se trompent sur des dossiers (en parlant de l'actualité, le gamin en question avait été jugé "non dangereux" alors qu'il était passé devant une dizaine d'expert psychologue, et les résultats étaient tous différents, donc s'appuyer là dessus, c'est pas top top, quand on sait que la psychologie est loin d'etre une science exacte.

De meme, la réduction automatique de peine (on est assuré de faire au mieux 50% de la peine prévue au départ, sauf lorsque il y a peine de prison "incompressible", mais comme les prisons sont pleine, on évite ...
Les vices de formes, vice de procédures etc sont des conneries telle qu'il n'y a que la branlette intellectuelle qui peut vouloir cà.
Un vice de procédure ne remet en aucun cas en doute la culpabilité d'un meurtrier, ou criminel, c'est juste que la procédure s'est mal déroulée (et encore, parfois, c'est énorme ... du style, oublier de noter les mentions légales, de signer une feuille etc ... bref ...)
La justice actuellement est obselete, la société change, les moeurs aussi, et les lois se doivent de changer également.
Il y a beaucoup d'abus qui se font car la loi compte de nombreuses failles (clan des roumaines qui volent dans les métros parisiens, stratégie de la rupture des avocats, état de "folie" lorsqu'il y a eu crime etc ...)

Bref, je pense qu'il est important d'avoir un regard critique sur la justice actuelle, et d'avoir un acte citoyen en espérant que cela bouge.
Quoiqu'on en dise sur la vidéo de l'IPJ, et la dissertation de l'avocat sur le lien donné, les personnes qui ont tuées cet innocent n'ont pas été jugé pour leur acte, ca reste de l'impunité...

Trent, les propos de l'avocat s'arrêtent tôt dans la page. Tout le reste sont des réponses de lecteurs

Vonhaken, as-tu seulement lu en partie l'article que j'ai posté ?
Je ne prétends pas qu'il ait raison en tout, sinon, je n'aurai pas posté en section débat.

Citation :

Quoiqu'on en dise sur la vidéo de l'IPJ, et la dissertation de l'avocat sur le lien donné, les personnes qui ont tuées cet innocent n'ont pas été jugé pour leur acte, ca reste de l'impunité...

C'est faux.

Déjà, le pluriel n'a pas sa place ici puisque :

Citation :

Le cumul de qualification (homicide + violences avec ITT) s’explique par le fait que si cinq autres personnes présentes ont porté des coups à Jérémy, aucun de ces coups n’a été mortel ni n’a été porté avec l’intention de tuer. Ils ne peuvent donc être assimilé au crime de meurtre.

Un seule personne a porté des coups qui ont entrainé la mort, les autres ont porté des coups et certains ont été jugées pour cela.
Ensuite, si l'assassin a été relâché, c'est pour être jugé prochainement sachant qu'il a déjà purgé de la prison à cause d'une erreur de la justice. Mais ça, M. Censier n'en parle pas une seconde.

Citation :

Les avocats ont une vision tellement difforme de la réalité, ca en est navrant, et exaspérant.

Sur quoi tu te bases pour dire ça ? C'est un jugement qui ne se fonde que sur ton ressenti personnel mais ça n'a aucune valeur dans un débat je pense.

Attention, je ne défends pas la justice. Je trouve effectivement qu'il y a un problème de fond et de forme actuellement avec la justice. Mais ce n'est pas le débat originel.

L'IPJ offre une vision démagogique de la justice. Son nom même montre l'incongruité d'une telle organisation. En manipulant des victimes, sans hésiter à diffuser des mensonges, elle parvient à convaincre des gens de sa légitimité. Soit ils sont complétement à coté de la réalité, soit ils sont malhonnêtes.
Mais finalement, peut-être sont-ils les deux... il n'y a qu'à lire leurs revendications pour s'en rendre compte.

Qu'attendre de personnes capables de mentir pour obtenir plus de signatures ? Qu'attendre de gens capables de manipuler des victimes pour servir leur intérêt ?

Si la justice française a besoin d'être réformée, ce n'est certainement pas avec l'IPJ que l'on va avancer.

Magicberber[A.D] a écrit:

Trent, les propos de l'avocat s'arrêtent tôt dans la page. Tout le reste sont des réponses de lecteurs

Vonhaken, as-tu seulement lu en partie l'article que j'ai posté ?
Je ne prétends pas qu'il ait raison en tout, sinon, je n'aurai pas posté en section débat.

Oui, je l'ai lu en partie, mais pas tout exactement.

Citation :

Quoiqu'on en dise sur la vidéo de l'IPJ, et la dissertation de l'avocat sur le lien donné, les personnes qui ont tuées cet innocent n'ont pas été jugé pour leur acte, ca reste de l'impunité...

Citation :

C'est faux.

Déjà, le pluriel n'a pas sa place ici puisque :

Citation :

Le cumul de qualification (homicide + violences avec ITT) s’explique par le fait que si cinq autres personnes présentes ont porté des coups à Jérémy, aucun de ces coups n’a été mortel ni n’a été porté avec l’intention de tuer. Ils ne peuvent donc être assimilé au crime de meurtre.

Un seule personne a porté des coups qui ont entrainé la mort, les autres ont porté des coups et certains ont été jugées pour cela.
Ensuite, si l'assassin a été relâché, c'est pour être jugé prochainement sachant qu'il a déjà purgé de la prison à cause d'une erreur de la justice. Mais ça, M. Censier n'en parle pas une seconde.

Ah bon ? comment tu peux etre certain que les coups n'ont pas été mortel ? tu te bases sur quoi ? Des coups à la tempes, ca peut tuer, au plexus solaire également, sans parler des commotions cérébrales possibles. Lorsque tu es passé à tabac, l'intention de tuer, si elle n'y est pas euh ...
Le fait est que ces coups ont largement contribué à affaiblir l'état de santé de la victime, et qui, en plus du coup de couteau, est décédé de ses blessures.

Citation :

Citation :

Les avocats ont une vision tellement difforme de la réalité, ca en est navrant, et exaspérant.

Sur quoi tu te bases pour dire ça ? C'est un jugement qui ne se fonde que sur ton ressenti personnel mais ça n'a aucune valeur dans un débat je pense.

Attention, je ne défends pas la justice. Je trouve effectivement qu'il y a un problème de fond et de forme actuellement avec la justice. Mais ce n'est pas le débat originel.

Mea culpa, opinion personnelle

L'IPJ offre une vision démagogique de la justice. Son nom même montre l'incongruité d'une telle organisation. En manipulant des victimes, sans hésiter à diffuser des mensonges, elle parvient à convaincre des gens de sa légitimité. Soit ils sont complétement à coté de la réalité, soit ils sont malhonnêtes.
Mais finalement, peut-être sont-ils les deux... il n'y a qu'à lire leurs revendications pour s'en rendre compte.

Citation :

Qu'attendre de personnes capables de mentir pour obtenir plus de signatures ? Qu'attendre de gens capables de manipuler des victimes pour servir leur intérêt ?

Si la justice française a besoin d'être réformée, ce n'est certainement pas avec l'IPJ que l'on va avancer.

Ben, la justice a besoin d'etre reformé, mais elle se réforme par les politiques, et je reprends ta phrase : Qu'attendre de personnes capables de mentir pour obtenir plus de signatures ? Qu'attendre de gens capables de manipuler des victimes pour servir leur intérêt ?
La politique, un milieu tellement malsain ...
Dois-je en conclure que ca ne changera jamais d'après tes propos ?

conclusion, avec l'IPJ et la politique, on n'avancera jamais dans le bon sens. Il y a toujours un intérêt quelque part (surtout en politique).

Pour que cela change, il faut changer la vision de la justice. Elle se base, aujourd'hui, uniquement sur des lois qui, respectée scrupuleusement, ne permettent pas toujours une bonne vision du problème (je parle de meurtre, vole, viole, délits en tout genre ... etc). Ce qu'il faut c'est plus de souplesse. Exemple typique du type qui grille le feu rouge parce qu'il n'avait absolument pas le choix. L'agent de police qui vois ça va obligatoirement lui retirer ses points et lui foutre une contravention. Avec une justice plus intelligente, ça serait le type de derrière qui a poussé le premier à griller le feu rouge qui serait "coupable".

Donc, dans le même genre, pour l'affaire dont on parle, effectivement les autres, avec intension certaine de violance volontaire, devrait également être inculpé. Mais pas pour les mêmes raison. On est pas sûr est certain qu'ils voulaient le tuer, il était déjà sur le point de mourir, alors un peu plus un peu moins ... on ne sait pas où ils auraient frappé s'il n'avait pas reçue les coup de couteaux, on n'en sait rien finalement (n'oublions pas que les apparances peuvent parfois être réellement trompeuse, d'autant que nous n'étions pas sur les lieux. On aurait tous eu une vision encore différentes des évennements, d'après leurs réactions ... etc).

Et en revenant sur M. Censier, je suis désolé, mais il déforme complétement la réalité, et s'ils sont tous comme ça dans l'IPJ, on ne peut absolument pas leur faire confiance. Même si la justice n'est pas réellement bien faite, il y a quand même des choses que l'on ne peut pas repprocher. Pour inculper quelqu'un on ne peut pas se fier à ce qu'une seul personne raconte, encore moins à son intuition. Il faut recouper les dire des témoins, les preuves sur les lieux du crime ... etc. On a ce que l'on appel la présonption d'innocence, absolument nécessaire, car très souvent, on n'a pas la preuve que quelqu'un ai fait quelque chose, mais on n'a pas le contraire non plus. On arrive pas à recouper les infos pour dire : "il est innocent" ou "il est coupable". Car finalement, chacun peut dire ce qu'il veut.

Il ne faut pas oublier que des affaires de ce genre, comme beaucoup, sont bien plus complexe qu'on ne peut l'imaginer (quand on ne travail pas dans le domaine). Donc ce n'est pas avec : "les autres ont porté des coup qui pouvaient très bien être mortel" qu'on va forcément les inculpé. Finalement on en sait trop rien, c'est ce que des témoins ont dit, c'est peut-être même ce qu'ils ont dit eux même, mais si l'autopsie ne le confirme pas, ... ben c'est pas valable et on ne peut pas les inculpé. Encore une fois, les apparances peuvent être vraiment trompeuse (oui, à ce point, je confirme). D'où la complexité de ce genre d'affaire, d'où la lenteur de la résolution de cette affaire, et d'où toute la complexité de la justice (ainsi, malheureusement, que certaines affaire mal bouclée, erreur judiciaire etc ...)

c'est aussi pour ça que, parfois, on dit qu'on annul un jugement à cause d'une erreur administrative. Pour nous, ça nous parait dérisoire, mais s'il y a déjà une erreur à ce niveau, qui nous dit que le reste n'est pas fausser également, que le dossier n'est pas "truqué" ? Il faut que ça soit nickel du début à la fin, je trouve ça plutôt normal, même si, je le comprend bien pour la famille de la victime, c'est hyper ragent, c'est dégueulasse, stupide ... etc. Mais il faut commencer par le commencement.

Donc voilà, si on commence à partir dans de la discution de contoire comme M. Censier, on ne peut absolument pas faire de justice avec ça, ce n'est pas possible, il y aurait des erreurs judiciaires monumental (pire que ce qu'on a déjà vue) j'en suis persuadé.

Par contre il y a bien des choses à modifier, mais pas en se basant sur une seul affaire. Il faut regarder les erreurs qui se répétent, aller voir "tien, ils disent avoir porter des coup à la tempe, n'y aurait il pas un quelconque moyen de montrer qu'ils l'auraient tuer, même sens les coup de couteau ? au quel cas ils seraient coupable de la même peine".

Et bon sang, y ajouter une part d'intelligence dans la justice et ne pas fonctionner bêtement comme une machine qui suis scrupuleusement un algorithme précis (certe, bien travaillé, bien construit ... bref bien rodé, mais, comme tout système, susceptible de fournir des informations erroné). Il faut donc trouver les points faible et trouver un moyen de prendre en compte ces erreurs. Exactement de la même manière que ce que l'on fait en physique quand on modélise un système. On sait que c'est faux, il faut savoir comment, pourquoi, et surtout comment le prendre en compte.

La justice ne sera donc absolument jamais infaillible, mais en le sachant, et en le prenant en compte, on peut stopper les bêtises qui y sont faite.

Voilà, si vous n'avez pas tout lu, je vous conseil de tout lire (ça prend quoi, 5 minutes ? allez, soyez pas flaimare ).
et j'espère avoir été claire. Bien sûr mon jugement n'est pas infaillible non plus (fort heureusement). Là je n'apporte aucun preuve de rien, mais je juge les problèmes de la justice en fonction de ce que je connais. Je sais que ce n'est pas de la physique, mais j'ai souvent eu l'impression, et la confirmation, que, mine de rien, tout fonctionne sur les même principe de base. Un modèle dont on doit prendre en compte les erreurs possibles

Je suis globalement d'accord avec toi Trent.
Toutefois, les erreurs en justice, ca peut etre synonyme de morts, d'injustice, et c'est beaucoup plus grave, à mon avis, qu'une simple erreur de modélisation de physique.

Lorsque tu dis : "c'est aussi pour ça que, parfois, on dit qu'on annul un jugement à cause d'une erreur administrative. Pour nous, ça nous parait dérisoire, mais s'il y a déjà une erreur à ce niveau, qui nous dit que le reste n'est pas fausser également, que le dossier n'est pas "truqué" ? Il faut que ça soit nickel du début à la fin, je trouve ça plutôt normal, même si, je le comprend bien pour la famille de la victime, c'est hyper ragent, c'est dégueulasse, stupide ... etc. Mais il faut commencer par le commencement."

Je ne suis absolument pas d'accord. Je ne vois pas le rapport entre erreur administrative et culpabilité.
D'ou une erreur administrative peut remettre en cause le témoignage de témoins, des aveux, ou une preuve matérielle telle que l'ADN, ou film vidéo par exemple (et encore, pour le film, il faut que ladite personne ait été informée qu'elle soit filmée, encore une preuve que c'est totalement incohérent.
En France, je pense (Oui Magic, c'est un avis personnel encore :) ) qu'on a énormément peur de mettre en prison des innocents, et que par conséquent, on accorde énormément de droit pour limiter cela, et c'est à double tranchant, quoique ...
Un livre (je n'ai plus le nom, désolé), montrait par A+B, qu'avec les erreurs judiciaires, il y avait un nombre relativement important d'innocents qui avaient été jugés à tort (le livre évoquait 30% des affaires de justice, ca me parait énorme, mais meme si cela est de l'ordre de 10 voire 5%, ca reste de trop).
La peur de juger une personne innocente fait suite aux affaires de justice qui ont secoués le pays, et dont on est peu fier d'ailleurs.

Personnellement, je pense que le sujet est trop vaste pour resté cantonné à l'IPJ et à sa vidéo, car il s'agit là du systeme juridique qui comporte des failles.
Voir que les peines planchers ne s'appliquent que rarement, que les peines de prison inférieures à 2 ans s'appliquent rarement par manque d'effectifs (manque de greffiers et de juges d'application des peines), et le nombre de multirécédiviste, il y a de quoi s'inquiéter.

vonhaken a écrit:

Toutefois, les erreurs en justice, ca peut etre synonyme de morts, d'injustice, et c'est beaucoup plus grave, à mon avis, qu'une simple erreur de modélisation de physique.

Je t'assure qu'une erreur de modélisation en physique est beaucoup plus grave. On peut sous estimer l'effet de la radioactivité issue de la catastrophe de Fukushima par exemple. Ce qui a pour conséquence des milliers de victimes supplémentaire (par rapport à la catastrophe d'origine) due à des cancers. Un pont mal construit qui s'éfondrerait (ce n'est, en principe, plus le cas car nous connaissons la grande majorité des problèmes qui peuvent engendrer sa destruction, et donc la mort des personnes qui était en train de le traverser). Un immeuble résistant à un séisme. S'il est mal modélisé, des milliers de personne peuvent mourir à cause d'un tremblement de terre trop important (par rapport à sa résistance réel) .... etc, des exemples comme cela je peut t'en citer des milliers.

C'est, pour ma part, autrement plus important, et c'est sans doute pour ça qu'aujourd'hui, grâce aux progrès de l'informatique et des connaissances général dans tous les domaines de la physique, la modélisation est finement réalisée et correspond, la plupart du temps, à ce que l'on recherche. Il reste cependant des domaines qu'on ne connais pas parfaitement, comme les effets précis de la radioactivité sur l'organisme.

Après, il y a toujours les problèmes de la boite qui veut se faire du pognon, alors au lieu de prévoir au plus large (de la matière en plus, donc un surcoût) ou de réaliser une modélisation plus fine (donc des temps de calculs plus long), ou encore d'aller chercher LA meilleur solution (le bon compromis entre temps de calcul et résistance, induisant un temps de réflexion plus long), et bien on bacle tout cela, et ça fait des immeuble pouri qui tiennent 20 ans, pas plus. Mais bon, ça c'est une autre histoire.

Pour en revenir au sujet (je m'écarte, désolé), la justice n'a d'effet, en France, que sur le temps de prison et le prix à payer. Si une personne coupable ne va pas en prison faute de preuve, elle va engendrer la peur des autres personnes, c'est là le pire (la peur, soit de mourir, soit de voir un proche mourir, par exemple), car finalement (désolé, mode social off, donc ne me blâmer pas s'il vous plait) le coupable va faire quoi ? une 10ène de victime si vraiment il s'y prend bien pour ne pas se faire accuser ? une 100ène s'il est très dangereux ? des 1000è si c'est un terroriste ? C'est 2 derniers cas sont peu fréquent, heureusement. (mode social on) mais c'est vrai, c'est terrible de perdre un proche. Quand on voit à la télé, on se dit : "ça n'arrive qu'aux autres, moi je suis tranquil" et patatra, ça t'arrive aussi. Et là, même si je ne peut pas encore vraiment comprendre, j'imagine quand même que ça doit faire un sacré choc, et c'est vrai qu'à ce moment là, on aimerait que la justice soit vraiment bien faite.

Je reprend l'un de tes propos :

vonhaken a écrit:

Je ne suis absolument pas d'accord. Je ne vois pas le rapport entre erreur administrative et culpabilité.
D'ou une erreur administrative peut remettre en cause le témoignage de témoins, des aveux, ou une preuve matérielle telle que l'ADN, ou film vidéo par exemple (et encore, pour le film, il faut que ladite personne ait été informée qu'elle soit filmée, encore une preuve que c'est totalement incohérent.

C'est là que tu te trompe, j'ai déjà entendu des histoires où toutes les preuves (ou les plus importantes preuves du moins) avaient été falsifiées par la police car l'accusé était arabe. Et ça, c'est vraiment dégueulasse, au moins autant que de libérer "bêtement" un coupable ayant tuer quelqu'un (car le bêtement n'est peut être pas si bête que ça). Donc pour éviter ça, le coté administratif est important.

On a tendance aujourd'hui, surtout chez les jeunes ^^ (étudiant notamment) à négliger l'administration en se disant qu'ils sont là uniquement pour nous embêter avec des papiers stupide (fort heureusement, je n'aimerai pas avoir dans les mains un papier intelligent .... bon ça va, un peu d'humour dans cette histoire ça peut pas faire de mal ^^ .... ... bon j'arrête). Alors d'accord, il y a souvent des trucs con. genre la copie de la pièce d'identité, recto verso, dans les même dimension, sinon c'est pas valable, là je suis bien d'accord. Si tu le fait plus grand, pour qu'on voit mieux, où est le problème ? d'où ma demande de plus d'intelligence, réfléchir, en quoi ça influance la culpabilité de la personne ... etc. Pour en revenir à mon idée, c'est quand même un minimum important, éviter un certain nombre de bêtise, un gars qui falcifie complétement ses pièces d'identités, s'il n'y a plus d'administration, ça sera plus vérifié, et c'est le champ libre à la magouille ouverte (pire encore que celle qu'on ne voit pas, mais qui existe, car cette dernière existerait toujours également malheureusement).

Et ici, en quoi c'est important d'écrire correctement le nom de l'accusé, le nom des victimes ... etc, pour ne pas se tromper de personne, parfois, tu te trompe d'une lettre, et t'attérie chez quelqu'un d'autre qui n'a rien avoir avec l'affaire en cours (et je ne parle pas forcément de l'accusé, mais de personne tiers par exemple). ça parait con, mais c'est hyper important, n'oublions pas qu'une affaire comme ça prend des années, ce qui veut dire que ce ne seront pas toujours les mêmes juges ni les mêmes avocats. Il faut donc, ce qu'on appel, une traçabilité du dossier. S'il est pas nickel administrativement parlant (c'est à dire par rapport à des critère jugé important de traçabilité) alors c'est même pas la peine de continuer le procés, car si ça se trouve, c'est falcifié, ou alors on peut se tromper de personne, d'où la libération de l'accusé.

C'est évidamment valable pour d'autres problèmes, comme celui de l'avocat qui ne respecte pas les délais (imagine, l'avocat de l'accusation, qui laisse trainer l'affaire pour que l'accusé reste en détention provisoir ... pendant 20 ans, c'est la limite de validité d'un procés il me semble) donc non, on libére l'accusé pour obliger de fixer une date pour le jugement. Après, il y a du chipotage avec la date limite, il avait répondu un peu en retard. Après, il y a surement des choses à améliorer là encore, mais bon, pour éviter les débordements, on respecte.

ça parrait scandaleux, surtout pour la ou les victimes, mais c'est normal. En plus, rien n'empêche de recommencer le procés (ou de le continuer, je ne sais pas comment ça marche, mais si c'est pas possible, voilà bien quelque chose à améliorer dans le système judiciaire). Je parle ici, dans le cas du début, avec une erreur dans les noms. Mais là, il n'y a pas de problème particulier, l'enquête suis son cours, l'accusé est toujours accusé, il sera simplement jugé plus tard.

Retient bien ça : il arrive que tu trouve quelque chose inutile, mais souvent, c'est nécessaire (pas toujours, parfois, c'est vraiment inutile, mais ça, c'est des connerie de lois voté par les politiques, pour des amis des politiques, et on est bien d'accord, c'est très con). Et quand tu comprend pourquoi c'est jugé nécessaire, alors tu peut dire si c'est vraiment utile ou pas (oui, j'ai pas dit, mais même quand c'est vraiment inutile, il y a toujours une explication).

Aussi, tu dit qu'on protége trop l'accusé, au cas où il serait innocent, car on n'a peur de mettre de innocent en prison. Et la repression ? ça ne te fait pas peur toi ? Tu t'en fiche d'être accusé à tord pour un crime que tu n'as pas comis ? En plus ça n'empêcherais pas la criminalité, car justement, ils se diraient : "à ben tien, je vais faire porter le chapeau à celui là, la bas". En faisant le nécessaire pour que ça soit lui le coupable. Plus de présonption d'innocence, c'est bon, la police à son coupable, il va faire 20 ans de tôle. Et manque de bole, il était innocent, le vrai criminel court toujours.

Bien sûr, je comprend que tu ne veuille pas qu'on en arrive là, mais la présonption d'innocence et la protection des accusés sont une nécessité pour éviter les coup fouareux. Car les policier ou les gendarmes sont des gens comme nous, ils ont envie de temps en temps des tranquil chez eux avec leur famille, et malheureusement, ils tombent, comme tout le monde, dans la facilité : toutes les preuves sont contre lui, il est coupable, l'affaire est réglé.

Avec la présonption d'innocence, les preuves doivent être très solide pour que ça marche. Alors ça ne les empêche pas d'abuser parfois, mais au moins, quand il est encore probable que l'accusé soit non coupable, ça oblige à trouver d'autre preuve de sa culpabilité pour le foutre au trou, et ça permet de trouver des preuves de non culpabilité pour permettre de ne pas avoir d'innocent en prison.

Encore super long, désolé XD. J'espère que c'est compréhensible au moins ?

oulalalalalalala c'est quoi c'est pavé que vous nous écrive bon moi je retourne au bar =p

vonhaken a écrit:

Magicberber[A.D] a écrit:

Trent, les propos de l'avocat s'arrêtent tôt dans la page. Tout le reste sont des réponses de lecteurs

Vonhaken, as-tu seulement lu en partie l'article que j'ai posté ?
Je ne prétends pas qu'il ait raison en tout, sinon, je n'aurai pas posté en section débat.

Oui, je l'ai lu en partie, mais pas tout exactement.

C'est dommage :/

Citation :

Ah bon ? comment tu peux etre certain que les coups n'ont pas été mortel ? tu te bases sur quoi ? Des coups à la tempes, ca peut tuer, au plexus solaire également, sans parler des commotions cérébrales possibles. Lorsque tu es passé à tabac, l'intention de tuer, si elle n'y est pas euh ...
Le fait est que ces coups ont largement contribué à affaiblir l'état de santé de la victime, et qui, en plus du coup de couteau, est décédé de ses blessures.

Il y a des gens appelés Médecins légistes dont c'est le métier et qui sont capables de dire si un coup est mortel. S'ils concluent que les coups de pieds n'étaient pas mortels alors il faut les croire je pense.
Si tous les gens victimes de coups décédaient, on serait déjà tous morts. L'être humain n'est pas aussi fragile que ça, et on ne peut pas affirmer que l'intention de tuer était là. La législation française est claire à ce niveau là, ça rentre parfaitement dans les coups et blessure et c'est jugé comme tel. Si ce passage à tabac nuit à l'état de santé de la victime, je doute que cela pèse beaucoup face aux multiples coup de couteaux à la tête et à la poitrine...

Citation :

Citation :

Les avocats ont une vision tellement difforme de la réalité, ca en est navrant, et exaspérant.

Sur quoi tu te bases pour dire ça ? C'est un jugement qui ne se fonde que sur ton ressenti personnel mais ça n'a aucune valeur dans un débat je pense.

Attention, je ne défends pas la justice. Je trouve effectivement qu'il y a un problème de fond et de forme actuellement avec la justice. Mais ce n'est pas le débat originel.

Mea culpa, opinion personnelle

Citation :

Ben, la justice a besoin d'etre reformé, mais elle se réforme par les politiques, et je reprends ta phrase : Qu'attendre de personnes capables de mentir pour obtenir plus de signatures ? Qu'attendre de gens capables de manipuler des victimes pour servir leur intérêt ?
La politique, un milieu tellement malsain ...
Dois-je en conclure que ca ne changera jamais d'après tes propos ?

Je me répète, on ne parle pas d'une potentielle réforme de la justice mais de ce que vous pensez de l'IPJ. Donc la politique n'a rien à faire ici

Pour les opinions personnelles, tu as bien évidemment le droit d'en avoir (^^) mais ça ne peut pas rentrer en compte dans un débat

Je termine par une citation de Socrate "Il vaut mieux subir l'injustice que de la commettre. "
En France on a la présomption d'innocence.
Imaginez la souffrance et l'impact sur la vie de ce malheureux ! Sa vie sera irrémédiablement brisée parce que la prison, actuellement, c'est une peine à vie dans tous les cas.

magic, dans ce cas, je suis d'accord, il va le garder sur la conscience, et ça doit être terrible à vivre.

Malheureusement, il existe des gens sur cette planète qui n'ont auccune conscience, du moins, de ce type. Il s'en fiche complétement d'avoir tuer quelqu'un, ils sont même parfois heureux qu'on parle d'eux pour leur crime.

Mais bon, pour le reste je suis tout à fait d'accord.

L'IPJ, j'ai lu quelques lois qu'ils souhaitent changer, et personnellement, ca ne me choque pas plus que cela.
Je pense que pour les personnes coupables, dont on est sur qu'elles le sont, on se doit d'etre répressif.
Autant, vous me parler de présomption d'innocence, je suis d'accord, je n'ai pas dit qu'il fallait emprisonner quelqu'un lorsqu'il y a un doute sur sa culpabilité (ou si j'ai peut etre mal été compris).

Lorsque tout accuse quelqu'un, qu'on est sur que ce soit lui, il faut qu'il morfle, mais ca reste encore de mon point de vue.
Après, chacun son point de vue hein, malgré les arguments de Trent, une erreur administrative reste ... administrative. Elle n'entraîne en aucun cas un vice ou des preuves falsifiées. Il s'agit simplement que la procédure légale n'a pas été respectée (délais de réponse tardif, procés verbal caduque, oubli de paraphe sur des dossiers qui peuvent contenir des centaines de pages ...)
Par contre, je suis evidemment contre le fait de fabriquer des preuves, comme l'a dit Trent, sur le sujet de ces policiers, mais il ne s'agit pas là d'administratif justement, mais bien de preuves matérielles, ce n'est pas de la "paperasse".

La présomption d'innocence est effectivement importante (bien qu'elle n'empeche pas entierement les erreurs judiciaires, mais c'est un début), mais beaucoup en profitent, et c'est là le probleme. On peut très bien jouer là dessus pour mettre un doute, et comme il y a doute, on n'ose plus emettre un jugement repressif, d'une part car aujourd'hui, on est beaucoup dans l'humanisme, la réinsertion etc ... et d'autre part, car si effectivement, erreur judiciaire il y a, cela fait scandale, à juste titre.
En France, on préfere effectivement relacher un criminel plutot que d'emprisonner un innocent, mais ce systeme à ses limites, et si je rebondis sur ta citation Magic, commettre l'injustice, c'est emprisonner l'innocent, ou laisser un danger potentiel dans la société, et mettre par la meme occasion d'autres vies en danger ?

=>Toute faute impunie engendre une progéniture de fautes.
Herbert Spencer

Mais, cas concret vu à la tv dans une émission : un homme renverse une petite fille sur passage piéton, en grillant un feu rouge (pas de trace de freinage, tentative de fuite)
=> Petite fille a des sequelles à vie (majoritairement coordination des mouvements et probleme au systeme nerveux).
L'homme en question ne vient meme pas aux procés, meme avec plusieurs convocations.
Peine encourue : 2 mois de prison avec sursis + 500 euros d'amende, car pas d'intention de tuer la petite fille, et celle-ci n'est effectivement pas morte, elle est juste handicapée partiellement à vie :)
Morale de l'histoire, si vous n'aimez pas quelqu'un, roulez lui dessus (sans le tuer ^^).

Or, des peines comme cà sont simplement inimaginables, dans le sens où on est sur que c'est lui (propriétaire de la voiture, témoins, et reconnu les faits). Là dessus, le mec devrait morflé grave, je suis "désolé" de le dire.
Les faits divers actuels prouvent que désormais, peu de personnes ont peur de la Justice, ce qui entraîne forcément des comportements déviants car on sait que la procédure est longue, complexe, et qu'il y a majorité de personnes qui ne dépose pas plainte, et que celle-ci restera sans suite car manque de preuve, ou d'informations.

C'est là ou un systeme plus repressif entre en jeu. Si, en faisant un acte déviant, on sait qu'on risque gros, on va surement se poser des questions, et savoir si ca vaut le coup de le faire.
On aura beau me dire qu'en France, il y a peu de crimes, de meurtre etc par rapport à un pays où la justice est plus repressive (EU pour exemple), il y a tout de meme une hausse significative des vols, rackets, agression à main armé, arme blanche, et que les chiffres restent largement sous évaluées par rapport à la réalité.

Je n'aime vraiment pas dire cela, mais tout le monde n'a pas la présence d'esprit d'etre raisonnable.
Evidemment que je souhaiterais un systeme plus humaniste, où l'on donne une seconde chance.
Mais force est de constatée que donner une seconde chance marche rarement, puisqu'il y a une hausse des multirécidiviste dans notre société :
"On entend souvent que le taux de récidive en matière sexuelle est, dans la France contemporaine, d’environ 1 à 2 %. Pourtant, une analyse détaillée du mode de calcul de ce taux révèle qu’il est considérablement sous-estimé, parce qu’il ne tient pas compte :

1. des récidives dont l’auteur a été condamné pour la première fois avant 1984,
2. de la plupart des viols, ceux-ci étant fréquemment requalifiés en agressions sexuelles,
3. de l’ensemble des violences sexuelles autres que les viols.

Ces lacunes sont liées au caractère restrictif de la notion de récidive légale en France, qui se justifie par le fait que l’accusé encourt un doublement de la peine encourue. Toutefois, lorsqu’il s’agit d’établir le risque de récidive des auteurs de violence sexuelle, il paraît peu pertinent d’utiliser ce concept purement juridique.

Une estimation rigoureuse du taux de récidive dans les pays occidentaux contemporains indique qu’au bout de 15 années de sortie de prison, au moins 24 % des auteurs de crimes et délits sexuels sont de nouveau condamnés pour un crime ou un délit sexuel. Ce taux est lui-même inférieur à la réalité puisqu’il ne tient pas compte des viols non signalés à la police ou non élucidés.
"
http://www.liberation.fr/societe/010113716-douze-millions-de-vols-et-d-agressions-en-france

Je ne suis pas à fond pour l'organisme de l'IPJ, mais, vous m'aurez compris pour un systeme judiciaire plus repressif.

Je suis content parce que, j'avais fait exprès de choisir un sujet qui ouvrirait sur d'autres débats mais c'est aller beaucoup plus vite que ce que je croyais !

Dévions donc désormais sur la justice actuelle en toute liberté
Je suis d'accord avec toi Von, la justice semble parfois injuste, souvent absurde.
Il n'y a qu'à voir les plaintes déposées aux États-Unis par des personnes ayant mis des animaux dans leur micro-ondes. Mais plus proche de nous, il y a des cas complétement hallucinants.
Dans un hôpital, près de chez moi, un SDF est emmené aux urgences par les pompiers après une rixe. Avant d'être pris en charge, il s'enfuie, quitte l’hôpital, y retourne et va mourir dans des toilettes suite à une grave fracture du crâne.

Suite à cela, la famille (qui ne s'est pas préoccupé de cet homme jusque là) porte plainte contre l'hôpital.
Fort heureusement, la famille a été débouté.

La Justice est parfois absurde, mais la société l'est tout autant.
Tout le monde aspire à une justice juste, rapide et efficace. Personnellement, je n'aspire pas, dans un premier temps à une réforme de la Loi et des peines. Je pense qu'un premier pas extrêmement intéressant, serait de moderniser le système judiciaire.
Par moderniser, j'entends d'une part, que les procédures soient simplifiées, plus aisées et que les délais soient peut-être revus à la baisse. D'autre part, il est impensable qu'aujourd'hui, on hésite à envoyer des gens en prison parce qu'il manque des places. Et il est encore plus impensable que des prisonniers vivent dans des conditions comme celles de certaines prisons.

je suis tout à fait d'accord avec vous deux sur tous les points énoncés.

J'ajouterais, pour compléter l'interprétation des chiffres de vonvon ^^, qu'il ne faut surtout pas ce fier à ceux ci si les chiffres ne sont pas, ou mal justifier, et si la source est ambigue (presse people, journaux télévisé en général, pas systèmatique mais quand même). Il faut donc les prendre avec des pincettes. Mais là, d'après la ref, ça a l'air correcte.

Et pour en revenir à l'administration, même si la falsification des preuves est une histoire de fait et pas de papier, ce sont ces dernier qui vont permettre de remonter aux faits erronnés, c'est le moyen ultime de traiter l'information car ça reste, ce n'est pas du "blabla". C'est pour ça qu'on demande de signer des papiers par exemple, pour pouvoir fournir la preuve que, par exemple, tel propriété t'appartient réellement, que tu as réglé un accord de tel type avec tel personne ... etc, afin d'éviter les, par exemple : "tkt, je te rembourserai", quelques mois plus tard, tu porte plainte car la personne ne t'as pas remboursé. Malheureusement aucune preuve de cette échange n'existe, tu ne peut pas prouver qu'il a été convenu qu'il te rembourse, il est en droit de ne pas te rembourser et tu te fait avoir.

Bon, c'est juste un exemple comme ça vite fait sans rapport avec le sujet, mais vous aurez compris, c'est très important : "de quel manière les preuves ont été traitée ?", "à qui elles appartienent exactement ?" ... etc. Et souvent (pour ne pas dire toujours, car on ne le vois pas forcément) quand on ment sur quelque chose, il y a des annomalies, quelque chose qui ne colle pas et qui ne tien pas la route. Et c'est là, grâce à ces foutus papiers administratif qu'on va retrouver la faute. Et s'ils ont mal été rédigé, s'il y a le moindre problème, je trouve légitime qu'on ne fasse pas confiance à ces papiers. Car s'il y a problème sur un truc même con, qui dit que le reste est bon ? Le juge ne va pas s'embêter à traiter toutes la paperasse sous pretexte que le reste est peut être bon alors même qu'il y a une erreur au début. Un juge a un nombre important d'affaire à juger chaque jour (je ne sais pas combien). Il est donc normal que ce qui n'est pas nickel ne soit pas traité (évite de perdre du temps, fatigue en moins pour les autres affaires ... etc) . Parfois aussi, les avocats s'appuient sur une faute pouri, car c'est la loi et ils font leur boulo. ça permet d'inculpé l'accusé ? parfait. ça permet de sauver le client ? c'est nickel. C'est souvent pouri pour nous, mais nous ne nous y connaissons pas la dedans, on ne peut pas juger de la justesse des décisions sur ce point, et très certainement que dans beaucoup de cas (je l'espère), ce n'est pas aussi stupide qu'il n'y parait.

Pour en revenir au nouveau sujet (décrété par Magic ^^), je rappel donc je suis d'accord avec vous globalement. Il y a des cas où tu te demande comment ils en arrvent à des conclusions pareil alors que ça parait évidant (je parle biensûr en tenant compte de toutes les preuves). Et c'est pour ça qu'un peu d'intelligence ne fait pas de mal, au lieu de s'appuier uniquement à la loi. C'est comme si tu jouais à "Des chiffres et des lettres", avec des chiffres : tu as 1, 1, 5, 10, 25 et tu veut obtenir 2, et qu'au lieu de faire 1+1=2, tu faisais 10*5 = 50 et 50/25 = 2. Dans pas mal de cas, de cette manière, la justice obtien le bon résultat (difficilement parfois) et dans certain cas (que j'espère plutôt rare) ce n'est pas possible, alors qu'une simple réflexion permettrait de trouver la réponse.

De plus, à cause de l'impacte médiatique, qui est aujourd'hui très important pour sa notoriété notamment, les juges ont vraiment peur de faire des bourdes. Et je les comprend. Alors, soit on paye des pots de vin aux politiciens pour étouffer l'affaire, on la régle comme on veut en se cachant derrière un épai brouillard (le fameux brouillard de la complexité : "aah, mais vous pouvez pas comprendre, c'est trop complexe pour vous", certe vrai, mais un peu de transparence faciliterai les choses, en tout cas pour la compréhension de chacun envers les résultats obtenu). Ou alors ça traine, ça traine, et ça traine encore, et quand bien même la culpabilité est évidante, ça peut retomber sur le juge, ou les avocats, ... souvent à cause d'incompréhension. Et souvent les journaux martel bien dessus.

Je vais m'écarter un peu du sujet, mais souvent, les média n'explique pas, pas assez, ou mal quelque chose, et s'appuis sur ce qu'il se passe (ou du moins, ce qu'il croient se passer), et sur leurs avis personnel, ou encore ce qui arrange bien le patron de la boite du média (TF1, France télévision ... etc). Ce qui a pour conséquence une déformation de la réalité.

Pour revenir encore au sujet, le juge donne son verdicte, tout à fait justifier, des preuves en béton armé, et tout ce qui s'en suis. Mais voilà, les média sont là, il suffit que ça porte sur un sujet polémique. Par exemple, le nucléaire, quelqu'un qui serait accusé d'avoir jeté les déchets dans la rivière, les preuvent montre qu'il n'est pas fautif, mais les médias montre le contraire, ça fait scandal, et vlan, le juge n'est plus crédible dans sa profession, vis à vis de la population, sa carrière est foutu.

Voilà, en gros (très gros même, car il n'y a pas que ce genre de procés qui est concerné) pourquoi la justice fait parfois mal son travail, traine pendant trop longtemps des affaires pourtant importante. Ils ont peur des retombé et ils ont plutôt raison.

Biensûr, ce n'est qu'une partie des raisons de cela, il n'y a pas que cela. L'administratif qui requiert des changements car obselette (je maintient son importance absolu, mais c'est le suivi scrupuleux de ces papiers qui fait aussi que ça n'avance pas). Il y a aussi certainement des lois qui sont pas vraiment tout à fait juste j'imagine (mais là, ce n'est qu'un avis purement personnel).

Voilà, je ne sais pas ce que vous en pensez